Le Goth, le Metal et l'Indus

Edit Mitth' : Nous étions en train de parler du groupe Das Ich lorsque la conversation a dérivé sur la musique gothique et la place à lui accorder sur ce forum, j'ai donc séparé les messages concernés.

Tony Redgrave a écrit:Ou alors on peut glisser discrètement ce topic dans la section EBM/Aggrotech

Ah non, surtout pas : c'est quand même très éloigné musicalement parlant...

Je suis sur la même ligne que Razzor en fait : c'est quoi cet "ostracisme" vis-à-vis du gothisme? Ok, les mouvements industriels et gothiques ne sont pas fondés sur les mêmes bases philosophiques et musicales, mais le fait est qu'il y a effectivement des connexions non négligeables entre les 2 mouvements (et, de fait, ces 2 mouvements sont bel et bien inextricablements liés depuis plus de 20 ans dans la culture "dark"...).

Je trouve que c'est dommage de se priver de tout ce pan musical et culturel simplement par "snobisme" (je précise que je ne suis pas "goth" ). C'est comme pour le métal, pour lequel je pense qu'il faut absolument créer une catégorie spécifique, tant ce mouvement musical est important... Franchement, je suis pas un ouléma de la classification, mais voir le topic Morbid angel ou Tool cotoyer celui des "Enfoirés"... ça me pique parfois les yeux

ça serait pas un peu par fainéantise ce refus?

Bah nan, c'est surtout qu'on a pas envie de voir dériver ce forum vers les gogtheries, et qu'on est pas là à la base pour faire des belles classifications bien propres sur le metal vu qu'on ne parle pas de ça à la base.

Aenimal a écrit:c'est quoi cet "ostracisme" vis-à-vis du gothisme?

Moi c'est personnel, je n'apprécie ni l'"idéologie" et la mentalité goth, ni certains pans de l'esthétisme goth (sans compter que ce qui est darkwave et batcave, je ne m'y connais pas et n'ai donc pas noué d'affinités avec ces courants musicaux)
Je suis néanmoins informé des liens avec la musique EBM

La "ligne de conduite" du forum, pour ainsi dire, n'est pas "officielle" ; nous n'avons nullement décrété d'emblée que le gothisme serait purement et simplement banni de ces murs
Je pense juste que les autres admins partagent à peu près le ressenti que je viens d'exposer, et que c'est en premier pour cette raison qu'il n'a pas (encore) trouvé sa place ici
Tu me rétorqueras, avec raison, qu'on a présenté pas mal de groupes tuning dont le style peut être tout aussi navrant voire plus, mais bon... Nous étions déjà un peu plus liés à la musique que ceux-ci proposaient
C'est vrai que c'est "obscurantiste", et il nous faut réfléchir sur la question quand même
Une sous-section darkwave pourrait ptet résoudre l'ambiguïté, je sais pas

Surtout qu'en plus, on y connaît pas grand chose là-dedans...

Oui c'est ce que j'ai dit

Bon, on va peut-être laisser le topic Das Ich tranquille

Je pense que mes camarades tétrarques seront d'accord avec moi que l'Indus doit rester dans une section séparée, c'est pour cette musique que nous avons créé ce forum, c'est elle qui doit attirer les membres même s'ils ne connaissent pas Darkwave, Metal et autres musiques sombres ; la question pourrait davantage se poser de créer deux catégories à part pour le Metal et la Darkwave dans les autres artistes, il est vrai que ces genres représentent une bonne partie des groupes présentés et que ces musiques ont toutes les chances d'être mieux connues des membres. Pour ma part, je n'y serais pas tout à fait défavorable, cependant cela me paraîtrait être un peu excessif... La section Autres Artistes est par nature censée être un fourre-tout, je ne vois pas d'intérêt à compliquer les choses.

Darkwave, il s'agirait de la placer en section industrielle. Ce ne serait vraisemblablement que justice

Je ne connais quasiment rien à la Darkwave, mais s'agissant des premiers Lacrimosa, je vois mal ce qu'ils viendraient faire avec l'Indus Après, je me trompe peut-être complètement, mais ce que je veux dire, c'est que soit c'est de l'Indus, soit ça n'en est pas, mais la parenté des musiques gothiques ne me paraît pas une raison suffisante dans la mesure où on veut que ce forum reste un forum Indus. Dans quelle section on mettrait ça?

Tanz Mitth'Laibach a écrit:La section Autres Artistes est par nature censée être un fourre-tout, je ne vois pas d'intérêt à compliquer les choses.

Hey, je voulais pas foutre "la merde" moi...

Le problème ne provient pas spécifiquement du genre "darkwave", qui est une catégorie de la musique dite "gothique".

La question qui se pose est la suivante :
- soit le forum reste "cantonné" à l'indus et ses variantes (métal indus, EBM, elektro-dark, ...) et refourgue tous les autres genres musicaux dans le fourre-tout "Autres groupes", ce qui est l'option majoritaire pour le moment,
- soit le forum "s'ouvre" aux autres genres musicaux (bon dans une certaine mesure, plutôt orienté vers le côté obscur de la force ) et permet de mieux s'y retrouver dans des genres musicaux majeurs tels que le métal, le punk, l'électro, le gothique ou même le rap (perso, je déteste, mais puisqu'il en faut pour tout le monde...).

Pour la 1ère option, celà offre l'avantage de rester cohérent avec l'esprit de la création du forum, mais l'inconvénient d'avoir un risque de "tourner en rond" à un moment donné (même si il y a beaucoup à boire et à manger dans l'indus au sens large).
Pour la seconde option, c'est l'inverse : on perd un peu le côté "puriste", mais on gagne en "diversité"...

Je n'ai pas d'avis définitif sur la question, quoi qu'il en soit, mais elle mérite d'être posée, je pense...


Pour + d'infos sur la darkwave, remercions (une fois de plus) notre ami Wikipédia : "La darkwave est une étiquette aux contours peu précis, dont la définition peut varier. Certains en parlent comme une évolution du post-punk vers des sons plus gothiques, se caractérisant chez certains groupes par des paroles introspectives et une propension à une certaine mélancolie. D'autres rejettent toute tentative de définition musicale au profit d'une définition plus géographique : la darkwave est un renouveau de la musique gothique romantique (par opposition à l'industriel et l'Electronic Body Music) de la fin des années 1970 qui trouve ses origines en Allemagne vers 1986[4]. Selon cette définition, la darkwave est donc un phénomène allemand, tout comme le terme « coldwave » est connue pour désigner en particulier la scène gothique hexagonale."

la suite

@Tony : t'aimes pas le "goth" et t'écoutes MARILYN MANSON? T'es pas crédible là, non?

D'accord. Ce qui est clair, c'est que tant que l'Indus sera le seul genre vraiment développé sur le forum, la darkwave et les musiques gothiques ne devront pas avoir de sections propres, donc. Quant au fait de s'ouvrir à d'autres musiques sombres, je vois d'un très bon œil le fait qu'on ait un forum entièrement orienté Indus, parce que manifestement, ils ne sont pas légions, ça nous permet de rassembler des gens qui sont issus de forums gothiques, Metal ou électroniques et qui ont autre chose en commun, c'est l'objectif.

La question valait la peine d'être posée, en effet, et si quelqu'un a quelque chose à ajouter là-dessus ou sur les relations entre musique industrielle et gothique, je l'écoute

Je pense que pour le moment, on peut se contenter d'en rester à l'indus. On avisera au moment voulu de la réorientation du forum si vraiment celui-ci venait à tourner en rond (quoique je pense qu'avant d'en arriver là, il sera sûrement déjà mort m'enfin j'espère me tromper...)

Aenimal a écrit:Hey, je voulais pas foutre "la merde" moi...

Pas du tout, c'est juste qu'ils manquent de diplomatie

Pour Manson, mmmh, goth, moyennement quand même. Voire pas. Son esthétique à lui est spécifique, plus personnelle. Puis j'ai pas dit que je rejetai absolument tout ce que comporte le vaste univers gothique

Au pire, j'invoquerai le baudelairien droit de me contredire

Machinery Attack, hmmm, mes statistiques personnelles (= mon instinct) me disent que le forum ne tiendra pas plus de quatre mois encore

Le fait est que le nombre de topics a légèrement diminué chaque mois depuis l'ouverture du forum, mais je trouve ça parfaitement normal qu'on ait plus posté au début, après on parlera de l'évolution des artistes (ce qu'on fait déjà), des échanges de points de vue sur l'Histoire et l'évolution du genre, des chroniques fournies pour exprimer nos opinions sur tel ou tel CD... Et puis, j'imagine qu'on trouvera bien encore quelques artistes petits ou récents à présenter. Il y a de quoi faire, il y a vraiment de quoi faire tant qu'on a tous envie d'en parler. Moins qu'au début, c'est sûr, mais c'est comme ça partout.

Par ailleurs, je pense qu'une ouverture aux autres musiques sombres nous fermerait des marchés plutôt que de nous en ouvrir, quelque part, nous attirons ici une demande bien spécifique, faible, mais je crois que nous avons quasiment le monopole du tout-indus puisque nous sommes apparemment facilement repérables dans Google quand on cherche un forum Indus.

Donc je suis à 200% pour qu'on continue comme ça

Ouais mais j'ai pas l'impression que le forum puisse être viable encore longtemps cela dit.

Ça va dépendre de notre capacité à attirer et fidéliser des membres, ça... Mais la nouvelle venue par Google est un bon exemple de nos chances de survie néanmoins.

Warmachine nous avait trouvés via Gougueule également

Voilà, j'étais d'ailleurs assez impressionné de voir que les artistes nous trouvaient mais pas leurs fans^^ Euh, sinon, on est complètement hors-sujet, là, hein^^

Tony Redgrave a écrit:

Pour Manson, mmmh, goth, moyennement quand même. Voire pas. Son esthétique à lui est spécifique, plus personnelle. Puis j'ai pas dit que je rejetai absolument tout ce que comporte le vaste univers gothique

Au pire, j'invoquerai le baudelairien droit de me contredire

Visuellement il doit juste tout au Virgin Prunes (les papes de la batcave, dont il est fan d'ailleurs) et Skinny Puppy...du moins au début de sa carriére.


Bon concernant la durée de vie du forum, je vous trouve bien sceptique! On peut faire vivre un forum tout en n'étant qu'une poignée, j'ai déjà vécu ce genre de chose par le passé. Les forums les plus intéréssants que j'ai côtoyés était mené par une petite bande de fidèles, cultivés et curieux. Ces forums ont quand même duré une paire d'année. La passion qui les habitaient, attiraient logiquement d'autres passionnés et érudits (au compte goutte soit, mais vaut mieux 2/3 gros posts intéressants par jour, que 20 qui n’amène rien (genre "j'aime pas" ou " j\'esquisse une risette, trop bon, je suis hilare!")



Concernant la darkwave, vu qu'on est dans l'impasse, Das Ich reste dans le fourre-tout, par contre je suis contre une segmentation de la section métal indus (qui à la base reste un sous-genre dans le milieu indus, voir une hérésie pour certain, il y a d'ailleurs certains festivals indus/ebm où la présence de guitares est strictement interdites).
Pourquoi privilégier le metal alors que le goth est prohibé? Les goths ont gouté à cette musique une décennie avant les métaleux (j'en veux pour preuve Alien Sex Fiend, Virgin Prunes ou les expérimentations de Rozz Williams), et la font toujours vivre. Les premiers endroits où l'on peut entendre de l'indus ou voir jouer les groupes, sont quasi uniquement dans le cadre de manifestation gothique.

Eh bien, comme tu l'as dit, Metal Indus est aujourd'hui une dénomination fourre-tout, ce qui fait que ça ne choque plus de voir Deathstars côtoyer Ministry ; donc on en avait conclu qu'on laisse tout ce bordel dans une sous-section Metal Indus, mais dès lors, pourquoi ne pas distinguer à l'intérieur de cette sous-section? Ce n'est pas privilégier le Metal par rapport au gothique (ce à quoi je m'opposerais également). Ou est-ce que tu veux dire que le Metal industriel n'est de toute façon pas si indus que ça, et que par conséquent, ça ne changerait rien? Mais il y a quand même des différences de genres très marquées, et je trouverais ça bien de les retranscrire... Non?

Il se trouve que nous autres tétrarques venons tous les quatre de forums Metal, ce qui fait que nous connaissons moins la musique gothique que vous autres, j'en suis bien conscient et il n'est pas question de la négliger par rapport au Metal ; mais... Simplement pour assurer un peu plus de lisibilité aux visiteurs?

Réserver un espace dans la section indus, a des groupes qui n'en sont pas me gêne. Je le tolère par contre si la section Metal Indus reste un fourre-tout (ce qu'il est d'ailleurs).
Pourquoi Sybreed (qui n'est qu'un simple groupe de cyber metal) aurait droit à cette classification alors qu'un Das Ich, qui a bien plus contribué à ce mouvement, resterait dans l'anonymat du fourre-tout?

Donc en clair, si on différencie les artistes purement Metal Indus de ceux qui le sont peu voir pas du tout, tu n'aimes pas l'idée qu'on se retrouve avec des catégories qui n'ont plus rien à voir avec le Metal Indus dans l'ensemble, bien que les artistes présentés soient les mêmes? Bon, pourquoi pas, ça n'aurait pas été du tout un problème pour moi comparé à l'avantage d'une distinction nette entre ce qui est Indus et ce qui ne l'est pas au sein de cette appellation, partant du principe que l'amalgame est fait de toute façon. Mais si ça vous gêne, sachez que nous n'avons pas l'intention de faire ce découpage contre l'avis des membres, ce serait idiot.

C'est noté, donc