Histoire du libéralisme en Europe

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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Aenimal le Lun 27 Aoû - 20:54

Je viens de lire la Bible Hi hi : Histoire du libéralisme en Europe (1440 pages (!!), textes d'auteurs multiples regroupés sous la direction de Philippe Némo et Jean Petitot, aux Presses Universitaires de France (PUF), 2006)



Le livre comporte les sections suivantes :
- origines dans la pensée antique et médiévale (de la Cité grecque en passant par Saint Thomas d'Aquin et la scolastique espagnole, jusqu'à Grotius)
- libéralisme français (Turgot, le cercle Gournay, les Idéologues (Condorcet), Jean-Baptiste Say, le groupe de Coppet, l'école de Paris, Charles Coquelin, Charles Renouvier),
- libéralisme italien,
- libéralisme allemand,
- libéralisme autrichien (Carl Menger, Ludwig von Mises et "le pape" Friedrich Hayek, "prix Nobel" d'économie 1974),
- le libéralisme en Espagne, au Portugal, aux Pays-bas et en Suède.

Le bouquin fait volontairement l'impasse sur le libéralisme anglo-saxon (Angleterre).

Un bouquin riche qui explore les diverses facettes du libéralisme au travers de ses différents "penseurs" : des plus libéraux, pour lesquels l'Etat constitue une organisation immoralle (évocation de l'anarcho-capitalisme) aux plus "sociaux", dont certains considèrent que l'Etat doit être "paradoxal" : il doit défendre la liberté individuelle et commerciale grâce au droit, ce qui implique qu'il s'auto-restreigne lui-même, même s'il peut aussi adopter des mesures sociales jusqu'à un certain point (ordolibéralisme allemand de l'école de Fribourg, social-libéralisme).

Bon, autant dire que la lecture n'a fait que renforcer mon point de vue "global" sur le fait que, d'un point de vue purement économique (sans aspect "moral"), c'est bel et bien le libéralisme, en tant que "système ouvert", qui est le + efficace :
- plus efficace que tout système fermé revendiquant un Etat fort, comme le système fasciste qui se définit comme tel, ou bien le système communiste, qui, sous couvert de "bien commun", est un système centralisateur et planificateur autoritaire,
- plus efficace qu'un système "mixte" de type social-démocrate, caractérisé par un interventionnisme fort (que ce soit par la régulation des échanges ou par les prélèvements redistributifs obligatoires).

Bien sûr, on peut faire énormément de reproches au libéralisme (ce qui est d'ailleurs à la mode en ce moment), mais c'est bel et bien le système économique qui a permis le développement et le progrès de l'humanité jusqu'à nos jours.
Le + gros reproche qu'on pourrait effectivement lui faire, c'est qu'il a, d'une certaine façon, trop bien marché, de par le fait qu'il n'a pas suffisamment pris en compte la problématique des ressources limitées de la planète (par effet boomerang, le libéralisme effrené risque de conduire à une réhabilitation du "malthusianisme" à l'échelle planétaire).

2 citations essentielles (parmi les innombrables qu'on peut y trouver) de 2 grands "philosophes" du libéralisme :

"Grâce au processus de l'économie de marché, nous pouvons faire apparaitre une structure corrélative des prix et des rémunérations d'où découlent un volume et une composition de la production tels que la valeur réelle de la part attribuée à chacun, par le hasard ou le talent, soit aussi élevée que nos connaissances nous permettent de la rendre" (F. Hayek)

"Ce que j'entends par libéral n'est pas une personne qui sympathisa avec quelque parti politique, mais simplement un homme pour qui la liberté individuelle est importante et qui est conscient des dangers inhérents à toute forme de pouvoir et d'autorité" (K. Popper)
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par corbo-billy le Lun 27 Aoû - 21:14

C'est à la limite de la propagande si je peux m'exprimer ainsi, non ?
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Aenimal le Mar 28 Aoû - 5:20

corbo-billy a écrit:C'est à la limite de la propagande si je peux m'exprimer ainsi, non ?

A la limite, mais sans franchir la ligne, donc ça reste un point du vue partisan, mais ouvert à toute discussion/controverse. J'ai pas la prétention de détenir la vérité, mais j'ai l'habitude de dire ce que je pense (et quand j'ai suffisament confiance en ce que j'avance, je prends position).

Dans la société française actuelle, c'est plutôt un juste "ré-équilibrage" par rapport à la mentalité gaucho-jacobine, qui croit que l'Etat va subitement régler tous les problèmes du petit français d'un coup de baguette magique...

Tu as peut-être des idées de gauche, je n'en sais rien, mais je commence à en avoir marre des discours du genre : "c'est le système libéral qui est responsable de la crise", alors que la majorité des gens ne savent pas d'où vient la pensée libérale et quels sont ses idéaux de base (je pense à Turgot dont le but principal était tout simplement d'éviter une famine en "libéralisant" le marché du blé à l'époque).

En France, tout le monde connait Marx (le "faux-prophète" selon Popper), mais personne ne connait Hayek, et je trouve ça bien dommage... tant pis
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Max le Mar 28 Aoû - 16:56

Drôle de voir que les partisans du libéralisme économique sont toujours les pires réactionnaires. Comme toute utopie, elle n'est pas adaptée à l'être humain, c'est pour cela que contrairement à toi, je pense que le social-libéralisme est indispensable pour avoir des garde-fous contre les dérives nombreuses liées à l'application du libéralisme par l'humain.
(Comme par exemple la concurrence libre et non faussée qui est un leurre quand les sommes d'argent commencent à devenir importantes, cf procès apple-samsung, ou plus simplement la différence de salaire entre un ouvrier français et chinois, qui fausse complètement la donne (d'où nécessité d'un certain protectionnisme je pense).)
Et puis oui, il y a le problème écologique. Soit on continue à faire des gosses et on se serre tous la ceinture, soit on limite le nombre de gosses, on en revient à 1 milliard d'habitants et on peut à nouveau polluer comme des porcs. What a Face
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Aenimal le Mar 28 Aoû - 18:17

Steven Siegheil a écrit:Drôle de voir que les partisans du libéralisme économique sont toujours les pires réactionnaires. Comme toute utopie, elle n'est pas adaptée à l'être humain, c'est pour cela que contrairement à toi, je pense que le social-libéralisme est indispensable pour avoir des garde-fous contre les dérives nombreuses liées à l'application du libéralisme par l'humain.

Je ne suis pas du tout d'accord :
- Parmi les "partisans" et les "penseurs originels" du libéralisme, il y a énormément d'humanistes (par exemple des représentants des Lumières françaises, comme Condorcet) et de démocrates. Tu prends comme exemple les conservateurs américains, qui, pour certains, ont effectivement des idées économiques libérales, mais la plupart des libéraux ne se reconnaissent justement pas dans le "conservatisme", comme les libertariens américains ou de nombreux libéraux européens (je prends pour exemple les Pays-Bas, pays libéral au niveau économique, mais aussi au niveau "sociétal" : légalisation des drogues, de la prostitution, ...). Je pense que l'on peut séparer la "morale individuelle" de chaque personne de ses idées économiques (on peut être croyant ou athée, et de gauche ou de droite, pour prendre l'exemple de la religion...),
- Le libéralisme n'est pas une utopie, ou alors il faut mettre dans les utopies tout "système de pensée", qu'il soit politique, économique ou autres. Le libéralisme est au mieux une "philosophie", au pire un "courant de pensée", de la même manière que le socialisme. En tant que "théories", leur application "pratique" est effectivement problématique, mais le fait est qu'elles ont tous les 2 été appliquées dans des temps et des lieux différents, avec plus ou moins de réussite suivant les cas...

Steven Siegheil a écrit:Et puis oui, il y a le problème écologique. Soit on continue à faire des gosses et on se serre tous la ceinture, soit on limite le nombre de gosses, on en revient à 1 milliard d'habitants et on peut à nouveau polluer comme des porcs. What a Face

Oui, c'est la raison pour laquelle j'évoque Malthus, économiste pessimiste (donc à prendre en considération Hi hi ) qui peut effectivement remettre en cause certaines théories libérales trop optimistes.

Arrow "Les prévisions pessimistes de Malthus ont été retardées ponctuellement par la révolution industrielle et la révolution verte. Son analyse reste structurellement valide sur le long terme : il est exact que la population est en croissance dans certains pays (6 enfants par femme en Arabie saoudite, que les progrès de l'hygiène et de la médecine augmentent la taille de la population, que les ressources renouvelables sur Terre sont limitées, in fine, par l'énergie solaire que reçoit celle-ci, qui elle-même détermine la biomasse. Dans ces conditions, mathématiquement, il ne sera pas possible à la population terrestre d'augmenter sans cesse, et la régulation devra intervenir à un moment ou à un autre, et d'une manière ou d'une autre, la transition démographique étant la moins douloureuse, mais demandant deux ou trois générations. On peut remarquer que deux des pays émergents actuels, Inde et Chine ont eu ou ont encore des politiques malthusiennes (l'Inde offrait dans les années 1960 un poste à transistors aux pères de famille acceptant d'être stérilisés après la naissance de leurs premiers enfants ; la Chine applique en 2009 une politique stricte d'enfant unique à la majeure partie de sa population)."

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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Max le Mer 29 Aoû - 11:55

Aenimal a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord :
- Parmi les "partisans" et les "penseurs originels" du libéralisme, il y a énormément d'humanistes (par exemple des représentants des Lumières françaises, comme Condorcet) et de démocrates. Tu prends comme exemple les conservateurs américains, qui, pour certains, ont effectivement des idées économiques libérales, mais la plupart des libéraux ne se reconnaissent justement pas dans le "conservatisme", comme les libertariens américains ou de nombreux libéraux européens (je prends pour exemple les Pays-Bas, pays libéral au niveau économique, mais aussi au niveau "sociétal" : légalisation des drogues, de la prostitution, ...). Je pense que l'on peut séparer la "morale individuelle" de chaque personne de ses idées économiques (on peut être croyant ou athée, et de gauche ou de droite, pour prendre l'exemple de la religion...),

Sauf que pas de bol, en France nos libéraux sont des conservateurs/réacs. mur Mais je pense que justement on ne peut pas séparer la morale des idées économiques quand on parle du libéralisme, vu qu'il prône la liberté de l'individu, c'est quand même paradoxal que l'UMP nous impose le libéralisme économique le plus débridé et soit un parti ultra-conservateur limite réac au niveau moral, ça n'a pas de sens.

Aenimal a écrit:
- Le libéralisme n'est pas une utopie, ou alors il faut mettre dans les utopies tout "système de pensée", qu'il soit politique, économique ou autres. Le libéralisme est au mieux une "philosophie", au pire un "courant de pensée", de la même manière que le socialisme. En tant que "théories", leur application "pratique" est effectivement problématique, mais le fait est qu'elles ont tous les 2 été appliquées dans des temps et des lieux différents, avec plus ou moins de réussite suivant les cas...
Oui, je pense que tout système de pensée est utopique puisque forcément dilué ou tronqué par son application à l'être humain.


Dernière édition par Steven Siegheil le Mer 29 Aoû - 12:21, édité 1 fois
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par corbo-billy le Mer 29 Aoû - 12:17

Concrètement, je pense que le dialogue doit être tout autre lorsqu'on est victime de ce fameux libéralisme, surtout au niveau de son emploi.
Car au départ, sur le terrain beaucoup approuvent mais lorsque cela se retourne contre eux, c'est autre chose et je trouve que cet aspect est peu évoqué.
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Message par Aenimal le Mer 29 Aoû - 16:58

Steven Siegheil a écrit:Sauf que pas de bol, en France nos libéraux sont des conservateurs/réacs. mur

Faut pas "généraliser", le contre-exemple étant donné par DSK, un libéral de gauche...

Steven Siegheil a écrit:Mais je pense que justement on ne peut pas séparer la morale des idées économiques quand on parle du libéralisme, vu qu'il prône la liberté de l'individu, c'est quand même paradoxal que l'UMP nous impose le libéralisme économique le plus débridé et soit un parti ultra-conservateur limite réac au niveau moral, ça n'a pas de sens.

On peut envisager la question sous plusieurs angles : séparer la question économique ou bien considérer l'ensemble comme "un tout". Il suffit d'avoir un raisonnement cohérent dans chacun des cas, mais c'est vrai que certains "modes de pensée" sont souvent paradoxaux, car la pensée d'un individu peut être "multiple", ce qui peut engendrer :
- des contradictions dans le raisonnement,
- des conflits beaucoup plus profonds, parfois déclencheurs de pathologies psychiques plus ou moins graves...

Pour en revenir à l'UMP, faut pas exagérer : la politique économique de ce parti est plutôt libérale, mais on est en France et pas aux Etats-Unis, ce qui implique que certains acquis sociaux soient intouchables (pour le moment en tout cas) et que les prélèvements obligatoires restent très élevés... donc à contre-courant des thèses libérales "classiques". itou pour le terme "ultra-conservateur", que je trouve bien excessif appliqué à l'UMP...

corbo-billy a écrit:Concrètement, je pense que le dialogue doit être tout autre lorsqu'on est victime de ce fameux libéralisme, surtout au niveau de son emploi.

Dans tout système humain, il y a toujours des "gagnants" et des "perdants" : le tout est de trouver le système qui fait gagner le maximum de personnes, qui soit le plus équitable à la base, et qui respecte la liberté individuelle de chaque personne. Hormis le système concurrentiel libéral, honni par tous les "gauchos", je n'en vois malheureusement pas d'autre dans une société "moderne". (allez-y, lynchez-moi... Twisted Evil )

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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par corbo-billy le Mer 29 Aoû - 17:57

Aenimal a écrit: (allez-y, lynchez-moi... Twisted Evil )
Non, non: il n'est pas question de cela mais à présumer ainsi, l'on ressent l'homme d'expérience, non ?
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Max le Mer 29 Aoû - 19:06

Aenimal a écrit:

Faut pas "généraliser", le contre-exemple étant donné par DSK, un libéral de gauche...
Oué bof, je considère pas vraiment le PS comme un représentant de la gauche... Hi hi

Aenimal a écrit:

Pour en revenir à l'UMP, faut pas exagérer : la politique économique de ce parti est plutôt libérale, mais on est en France et pas aux Etats-Unis, ce qui implique que certains acquis sociaux soient intouchables (pour le moment en tout cas) et que les prélèvements obligatoires restent très élevés... donc à contre-courant des thèses libérales "classiques". itou pour le terme "ultra-conservateur", que je trouve bien excessif appliqué à l'UMP...

Oui mais la réticence provient bien de la société et de l'opposition, encore heureux d'ailleurs qu'il n'y ait pas qu'une seule voix à ce sujet, mais je suis certain que sans ça, l'UMP aurait depuis longtemps appliqué un libéralisme beaucoup plus débridé. Et pour le côté ultra-conservateur, c'est vrai que j'ai exagéré le trait mais il y a quand même des franges sacrément proches du FN au niveau sociétal.

Aenimal a écrit:Hormis le système concurrentiel libéral, honni par tous les "gauchos", je n'en vois malheureusement pas d'autre dans une société "moderne". (allez-y, lynchez-moi... Twisted Evil )
Les "gauchos" comme tu dis ne méprisent pas tant le système libéral que ses dérives, il n'y a réellement que Poutou ou Arthaud pour croire encore à la possibilité d'un autre modèle.
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Message par Aenimal le Mer 29 Aoû - 20:12

corbo-billy a écrit:
Aenimal a écrit: (allez-y, lynchez-moi... Twisted Evil )
Non, non: il n'est pas question de cela mais à présumer ainsi, l'on ressent l'homme d'expérience, non ?

J'aime bien me faire fouetter... :



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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Antoine Tomberouge le Lun 3 Juin - 21:30

http://www.scienceshumaines.com/une-contre-histoire-du-liberalisme_fr_30138.html

Ca fait un p'tit moment maintenant que je le vois trôner sur l'étagère nouveautés de la médiathèque, je suis bien tenté de me le farcir mais j'ai tellement d'autres bouquins à lire avant. Tu en as entendu parler ?
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Aenimal le Mar 4 Juin - 19:48

Antoine Tomberouge a écrit:Tu en as entendu parler ?

Non, point du tout (il y a beaucoup de bouquins d'économie, et je ne tiens pas à devenir un spécialiste du genre, même si le sujet est intéressant). Le dernier bouquin d'économie que j'ai lu, c'est La prospérité du vice - Une introduction (inquiète) à l'économie de Daniel Cohen, et qui était pas mal...

Pour en revenir à celui dont tu parles, je dis pourquoi pas, si le bouquin est relativement honnête vis-à-vis des sources historiques et donc du contexte de l'époque... après, ça sera forcément orienté, puisque l'auteur est un "philosophe marxiste", dont je ne pense pas vraiment partager les idées (après, faut aussi voir de quel type de "marxisme" cet auteur se revendique, car la pensée de Marx a beaucoup été déformée, ce qui fait que de nombreuses interprétations en sont possibles, dont certaines sont assez caricaturales). Ce bouquin apportera probablement de l'eau à ton moulin anti-libéral, mais essaie aussi de lire aussi le bouquin sujet du présent topic, pour avoir un "contrepoids".

Pour finir, je sais pas si c'est une coïncidence, mais le magazine dont est tiré l'article qui présente ce bouquin présente aussi un article sur Hegel (en bas de couverture), ce qui fait un deuxième philosophe dont je réfute le système de pensée (et en bloc pour ce dernier)... donc pas un bon point pour le magazine "Sciences humaines".
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Antoine Tomberouge le Mar 4 Juin - 23:05

Attention, je ne me déclare pas anti-libéral pour le simple plaisir d'être anti-libéral et de jouer au rebelle, mais bel et bien parce que j'ai fait, et de plus en plus de gens le font même si c'est lent et qu'ils restent minoritaires (ce doit être de l'ordre du 20%), les constatations des dérèglements massifs que cela entraîne
Après, il faut avouer qu'il est quelque peu difficile de s'y retrouver, entre les distinctions à effectuer entre libéralismes économique et philosophique, les opinions de ceux qui affirment que l'UE n'est pas libérale puisqu'elle entrave la libre entreprise, etc...
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Aenimal le Mer 5 Juin - 5:22

Antoine Tomberouge a écrit:Après, il faut avouer qu'il est quelque peu difficile de s'y retrouver, entre les distinctions à effectuer entre libéralismes économique et philosophique, les opinions de ceux qui affirment que l'UE n'est pas libérale puisqu'elle entrave la libre entreprise, etc...

L'éternelle histoire du "paradoxe de la liberté" : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"

Le point de vue d'un libéral modéré sur la question, K. Popper : Le libéralisme de Popper n'exclut pas l'intervention de l'État, y compris dans le domaine économique. Au contraire, il en fait une condition de l'exercice des libertés des individus, en raison du paradoxe de la liberté :
« La liberté, si elle est illimitée, conduit à son contraire ; car si elle n'est pas protégée et restreinte par la loi, la liberté conduit nécessairement à la tyrannie du plus fort sur le plus faible. »

Aussi l'État a le devoir de limiter la liberté de telle sorte qu'aucun individu ne doit être amené à être aliéné à un autre : « C'est pourquoi nous exigeons que l'État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d'autres, mais tous doivent avoir le droit d'être protégé par l'État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l'intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l'État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »

Après, tout dépend où on met le curseur : si on le met assez bas, on a du social-libéralisme (de centre-droit) et si on le met (trop Hi hi ) haut, on a du social-démocratisme (de centre-gauche).
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Re: Histoire du libéralisme en Europe

Message par Max le Mer 5 Juin - 13:34

Oui, Popper ne fait qu'énoncer la fonction justice de l'état gendarme. (et par extension le maintien de l'ordre nécessaire à la justice)
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